Söyleşi: Oral ÇALIŞLAR
Konuklar: Hüsamettin CİNDORUK – Nizamettin TOĞUÇ
Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin son yıllardaki başkanı ve önümüzdeki dönem de başkanlığına kesin gözüyle bakılan Hüsamettin Cindoruk ve Batman’da son saldırı sırasında yaralanan Batman Milletvekili Nizamettin Toğuç’la hastanedeki odasında, Mardin DEP Milletvekili Sincar’ın ölümüyle gündeme gelen milletvekillerinin korunması, can güvenliği ve yaşama dokunulmazlığını konuştuk. Hüsamettin Cindoruk, Sincar’ın öldürülmesinde bir hizmet kusurunun bulunduğu inancında olduğunu belirtirken, DEP’li Toğuç da korumaları konusunda izlenen yolları anlattı.
- Sincar’ın ölümüyle parlamento bir üyesini yitirdi. Yasal sonuçları bir yana, bu öldürme olayını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Cindoruk: Sayın Sincar’ın ölümü aslında bir suikasttır. Yakın tarihimizde pek olmadı. Türkiye, geçmişte suikastlar dönemini çok yaşadı. Özellikle Osmanlı’nın son dönemlerinde ve Cumhuriyet’in ilk dönemlerinde. Fevkalade üzgünüm. Bu olayın 80 sonrası Cumhuriyet’te ilk ve son olmasını diliyorum. Burada önemli olan konu şudur: Parlamento üyeleri güvenliklerinin korunmasından emin olmalıdırlar. Bu konuda kuşku duydukları için de üzgünüm. Biz Ankara’da elimizden geldiğince, hem lojmanlarda, hem Meclis’te bu konuda tedbir alıyoruz. Zaman zaman adı geçen milletvekilleri grubu bana bölgeden telefon ederek şikayetlerde bulunmuşlardı. Bu dönem, olay çıktığı sırada bu olmadı. İç yüzünü tam anlamıyla bilmek mümkün değil. Çok karışık, karmaşık bir bölge. O nedenle daha ayrıntılı bilgiler ortaya çıkmadığı için fazla bir şey söyleyemiyorum. Devletin bu failleri yakaladığı yolundaki açıklamayı sevinçle karşıladım. En azından teselli oldu.
- Türkiye’nin gergin siyasi ortamında milletvekilleri ciddi tehdit altındalar. Bu tehdit olgusunu dikkate alan ne gibi çalışmalarınız oldu? Nasıl bir yasal çerçeve var?
Aslında Meclisimize çok ağır ihbarlar gelmedi. Hafif ihbarlar geldi. Onları dikkatle değerlendirdik. Bilirsiniz bu Meclis’te sağ kesimden vaktiyle olaylara karışmış, hapis yatmış arkadaşlarımız da var, sol kesimden arkadaşlarımız da var. Doğu milletvekilleri arasında da var. Bence en büyük özelliklerinden biri, bütün bu eğilimleri temsil eden kişilerden oluşması bu nedenle bizim almakta olduğumuz tedbirler daha ziyade önleyici tedbirler. Meclis’in kolluk güçleri sınırlı. Zaman zaman, eğer biz ciddice bulmuş isek bu ihbarları, devlet organlarını da bilgilendiriyoruz. Nitekim son iki yıl barış içinde geçti, hem Meclis içinde hem de Meclis dışında bütün arkadaşlarımız siyasal faaliyetlerini yaptılar. Sadece DEP milletvekilleri için söylemiyorum, pek çok tehdit edilen arkadaşlarımız da yasama faaliyetlerini yürüttüler. Tedbirler yeterli gözüküyordu. Bu olayın önlenmesinin mümkün olmadığı anlaşılıyor.
- Anladığım kadarıyla Meclis’in bir kendi iç tedbiri var, bir de emniyetin Türkiye çapında aldığı bir tedbir var. Bunlar arasında nasıl bir koordinasyon oluyor?
Bizde, Meclisimizde de bir emniyet müdürü var. Bir emniyet örgütü var. Benim muhatabım Meclis Emniyet Müdürü’dür. Meclis Emniyet Müdürü, Meclis iç güvenliğini sağlıyor. Yeterli sayıda elemanları var. Meclis’in içinde silahlı gezmek mümkün değil. Hem sayın milletvekillerimiz hem de ziyaretçiler silahtan arındırılıyor. Kapıdan girildiği andan itibaren silahlar, ruhsatlı olmak kaydıyla belli muhafaza kutuları var orada saklanıyor, dönüşte iade ediliyor. Meclis içerisinde şimdiye kadar bir iki defa silah gösterildiği iddiası oldu. Araştırdık, bir silah teşhirinin delillerini elde edemedik. İki sene çok iyi getirdiğimiz bir işin belli bir noktasında, seçim bölgesi olmayan bir yerde, değerli arkadaşımız Mehmet Sincar’ın öldürülmesi gerçekten çok üzücü.
- Diyelim ki ciddi bir tehdit hissettiniz veya bu konuda size başvuruda bulundular. O zaman nasıl bir yol izlenmesi gerekiyor?
O zaman Emniyet Müdürü arkadaşımız gerekli tedbirleri alıyor. Şimdiye kadar çok ciddi bir ihbar gelmediğini söylemiştim. İnandırıcı, önemli bir ihbar gelse, o zaman bakan dahi aranabilir. Meclis Başkanı, hükümeti bilgilendirebilir. Benim Meclis Başkanı olduğum süre içerisinde etraflı, dikkati gerektirecek ağırlıkta bir ihbar gelmedi. Ama duyumlara karşı da tedbir almak zorundasınız. Dikkat ediyorsanız, bir uçağa bomba kondu dendiği zaman uçak yere iniyor ve aranıyor. Bu, emniyet tedbirleri, bizdeki iddialar da bu sınır içinde kalmıştır.
- DEP’li milletvekiller, “faili meçhul” cinayetlerin yoğun olduğu bir bölgeye, üstelik de çok kritik bazı cinayetleri araştırmak için gittiler. Çok kritik bir şehir. Milletvekillerinin korunmasıyla ilgili size bir duyum intikal etti mi?
Hayır olmadı. Olmadı, ne var ki dediğiniz gibi eski tabirle muhataralı bölgelerde bence koruma beklemeksizin devletin tedbir alması gerek. Ben de koruma istemiyorum. Devlet beni ısrarla koruyor. Çünkü korumanın kuralları var. Ben burada bir hizmet kusuru görüyorum. Yakın koruma istemese bile bir uzak koruma yapılsaydı en azından saldırgan kaçarken yakalanırdı.
- Milletvekilleri diyorlar ki “Biz olaydan bir gün öncesine kadar yoğun bir polis takibi altındaydık. Ciddi bir şekilde izlendik. Olay günü ortalıkta hiç polis yoktu.” Hatta polisin ortadan yok olmasından korkuya kapılmışlar, bir şeyler mi tezgahlanıyor diye endişe etmişler.
Onların da tedbirsizliği. Ecel, bahane. Böyle bir hadise hissettikleri zaman geziyi kesmeliydiler. Çünkü Batman “faili meçhul” cinayetler bakımından bir açık şehir olmuş. Bizim komisyonumuz da gitti araştırma yaptı. Batman’da bunu bulmak çok zor. Böylesine karmaşık bir şehirde arkadaşlarımızın da tedbirsizlik yapmalarına üzülüyorum.
- Koruma açısından emniyetin hizmet kusurundan söz ediyorsunuz. Sizce ne yapılması gerekiyordu da yapılmadı?
Bence zaman zaman koruma, gezene de rahatsızlık veriyor ve şikayetçi oluyor. Devlet beni takip ediyor nitelemesi oluyor. Ona rağmen devletin bu tür olayların olacağını varsayarak çevre güvenliği sağlaması gerekir. Tedbir almasında yarar olduğu bir kere daha ortaya çıktı. Ben de korumalardan çok sıkılan bir insanım, zaman zaman ben de Erdal Bey gibi korumalardan kaçıyorum. Bu arkadaşlar da daha sonra gelip amirleri tarafından azarlandıklarını veya hizmet kusuru ile suçlandıklarını söylüyorlar. Sincar’ın öldürülmesinde de hizmet kusuru demesem bile hizmet ihmali var. Biz istesek de, istemesek de devlet böyle olağanüstü hallerde bir güvenlik sistemi kurmak zorunda.
- Milletvekillerinin bir başka sorunu yasama dokunulmazlığı. Çok sayıda milletvekili, özellikle DEP’lilerin önemli bir bölümünün dosyası Meclis’in gündeminde. Meclis bu konuda nasıl bir prosedür uyguluyor?
Dünyada yasama sorumsuzlukları ve dokunulmazlıkları her anayasaya göre ayrı ayrı düzenlenmiş. Bizdeki biraz mutlak, geniş kapsamlı. Bu nedenle adi suçlar, trafik suçları dahi milletvekilinin yargılanması için meclis kararına bağlanmış. Biz Başbakanlık olarak bugüne kadar gelen bütün talepleri iç tüzük gereğince Anayasa ve Adalet Karma Komisyonu’na havale ediyoruz. Yaklaşık iki yıl geçti, henüz hiçbir milletvekilinin dokunulmazlığı kaldırılmadı. Bizim Meclisimizdeki genel teamül, yolsuzluk dışında, bu gibi vazifeden doğan yolsuzluk dışında bu gibi talepleri dönem sonuna bırakmak eğiliminde. Bu gelenek bugün de bu Meclis’te sürüyor. DEP’li milletvekillerinin de bazıları hakkında söylem ve söylevlerinden ötürü çeşitli talepler oldu, ben hepsini havale ettim. En son belirgin bir dosya Sayın Orhan Doğan’ın aranan bir sanığı evinde saklaması konusundaydı. Onu da havale ettim. Adalet ve Anayasa Komisyonu da Sayın Doğan’ın ifadesini alacak. Delilleri inceleyecek, bir karara varacaktır. Oraya kadar olan işlerde hukuk tekniği açısından bir sorun yok.
- Deneyimli bir politikacı olarak bu gelişmeleri nasıl ele almak gerekir?
Bizdeki yasama dokunulmazlığı çok geniş. Yasama dokunulmazlığının amacı muhalefeti korumaktır. İktidar partisinin milletvekilinden çok muhalefetin konuşma ve siyasal eylemlerinden ötürü yargılanmamasını sağlamaktır. Temel hedef budur bizde. Yeni bir anayasa düzenlemesiyle bu yapılmalıdır. Benim karşı çıktığım olayda siyasal muhalefetten bir kişinin veya beş kişinin siyasal düşüncelerinden ötürü dokunulmazlıklarının kaldırılması isteniyordu, onun için karşı çıktım.
- Uzun zamandan beri çeşitli tehditlerle yüz yüze olan bir partinin mensubusunuz. Ve şahsen de çeşitli tehditlere maruz kalıyorsunuz. Bu konuda parti yönetimi olarak veya kişisel olarak Meclis’e başvuruda bulundunuz mu? Veya Meclis’in Koruma Müdürlüğü, sizin korunmanız için bir şey yaptı mı?
Nizamettin Toğuç: Şimdi ben şahsen, koruma verilsin ya da verilmesin diye bir başvuruda bulunmadım. Ama bir ara tehdit aldığımız günlerde, bize koruma öneriliyordu. Hatta bir nereye gidiyorsak, onlar arkamızdan, önümüzden geliyordu. Fakat bunu kendiliğinden kestiler.
- Ne zaman kestiler?
İlk günlerde, bu tehditleri aldığımız günlerde. Polisler bizi ciddi şekilde takip ediyorlardı. Birkaç gün bizi takip ettiler. Koruma o anlamda yapıldı. Bizimle her yere gelmeyecek şekilde, uzaktan takip söz konusuydu. Bir süre öyle takip edildik, o da bir ay sürdü sanırım.
- Bir ay?
Evet yalnız bölgede, her gidişimizde, her defasında, hatta benim bulunduğum evde, sabahlara kadar nöbet tutuluyordu polisler tarafından. Havaalanından sonra her gittiğim yere polis ekipleri geliyordu. Araçlarla gidiyorsam araçlarla, yaya gidiyorsam yaya takip ediliyordum sürekli olarak. Eğer eve gidiyorsam, dediğim gibi evin önünde geceden sabaha kadar veya hangi evde olursam olayım -bazen misafir olurdum, bazı yerlere giderdim. Oralarda da yine sabahlara kadar evin önünde nöbet tutturuluyordu.
- Bu son olayda, polisler diyorlar ki “biz takip ediyorduk, fakat onlar bir binanın önünden girdiler, arkasından çıktılar; biz o yüzden takibi kaybettik” Buna ne diyorsunuz?
Buna gülünç bir şey diyorum. Çünkü önceki gün bizi, nefes aldırmayacak kadar yakın takibe alan polisin, nasıl olur da, biz sanayi çarşısını gezdiğimiz, partimize döndüğümüz, parti binasından en kalabalık iki caddeye yayıldığımız, iki grup halinde ve orada iki saat dolaştığımız halde haberi olmaz. Ben buna gülerim. Sadece gülerim.
- “Polisin uydurması” diyorsunuz?
Uydurması. İki saat, tam iki saat Batman’ın en kalabalık caddelerinde 1. ve 2. caddelerinde dolaşmışız, hem de gruplar halinde. Polislerinki düzmecedir.
- Siz bu kadar tehdit alıyordunuz, bunu diğer milletvekili arkadaşlara da sordum, bu kadar tehdit varken, birden polislerin çekilmesi bir tedirginlik yaratmadı mı?
Evet, yarattı. Hatta biz sanayi çarşısı esnafını ziyaret ettiğimizde, daha önce Leyla arkadaşımızla beraberken, Diyarbakır’da da böyle bir şey başımıza gelmişti. O olayda ölümden kurtulmuştuk, bu olay basına yansımıştı. Biz dolaşırken saat on filandı. Leyla arkadaşım, ki o benim gruptaydı; bana, “Hoca ben bugün çok korkuyorum, devlet bizi galiba kontraya teslim etti. Ben Diyarbakır’dakine benzer bir şey olacağını hissediyorum” dedi. Ve gerçekten de bir gün boyunca bütün sanayi çarşı esnafı gezildi, böyle bir resmi ya da gayri resmi güç görmedik, emin olun. Ardından da saldırıya uğradık.
- Peki bu sizde bir tedirginlik yarattı mı?
Evet, yarattı. Yarattı yaratmasına da ne yapalım yani. Biz dedik, halkımızın içinde mecburen dolaşacağız. Ve bir de bizim ruhsatlı silahlarımız vardı, güya kendimizi koruruz diye düşündük, ama maalesef saldırı arkamızdan olduğu için kendimizi koruyamadık.
- Sizin silahınızı çıkarıp ateş ettiğiniz yolunda bazı haberler çıktı, buna ne diyorsunuz?
Hayır saldırı arkadan oldu. Silah çekme fırsatımız bile olmadı. Ben yaralanmıştım, koşuşan insanlar bana çarptı ve ben kendimi, bir dükkanın içinde yığılı olarak buldum. İnsanlar sürekli olarak üstüme basa basa içeriye geliyorlardı. Çünkü çok kalabalıktı cadde. Büyük telaş yaşanıyordu. Her şey çok karışıktı.
- Herkes koşuşturuyordu…
Herkes koşuşturuyordu, onun için. Benim silah çekme fırsatım olmadı. Olsaydı bile, ben dönmek istemiştim silah sesleri nereden geliyor diye. O zaman ben silahımı çektiğimi hatırlamıyorum. Eğer dönmüş olsaydım, şimdi kesinlikle ölmüş olurdum. Çünkü ateş etmeye fırsatım yoktu. İnsanlar çarpmamış olacaklardı ve dükkanın içine düşmemiş olacaktım.
- Siz devamlı tehdit alan bir milletvekili olarak, devletin sizi nasıl korumasını istersiniz? Ne yapılmıyor sizce? Koruma anlamında soruyorum.
Biz gerçekten koruma istiyoruz. Ama çalışmalarımızı engellemeyecek, böyle ne bileyim, seçmenlerimizin, bizimle halkımızın arasına girmeyecek bir koruma istiyoruz. Yani bir koruma benimle bir odaya giriyorsa, benimle seçmenimin arasına giriyorsa, ben o korumayı ne yapayım! Veya ben o korumaya güvenmiyorsam, bir de o var.
- Güvendiğiniz korumayı tercih edemiyor musunuz?
Ederiz elbette. Özel koruma polisi verilse, devlet verirse, bunlar tanıdığımız, güvendiğimiz insanlar olursa, onları memnuniyetle kabul ederiz. Ama sen, neyin ne olacağını bilmiyorsun…
- “Güvenilir koruma verilirse kabul ederiz” diyorsunuz
Ha, öyle bir koruma verilse, biz alırız… Ama başka bir koruma verildi mi, benimle seçmenim arasına girecek ve benim çalışmalarıma engel olacak bir korumayı istemiyorum.
- Sizin dokunulmazlığınız da kaldırılmak isteniyor. Var mı sizin de öyle bir davanız?
Evet. Hepimizin var. Eğer devlet, bizim dokunulmazlığımızı kaldırarak, bu Kürt sorununu kökünden çözeceğine inanıyorsa, her şey hallolacaksa, biz şimdiden hazırız, bizim dokunulmazlığımızı kaldırsınlar.
- Bu parlamentoda artık, faaliyet yürütmek mümkün olmuyor gibi fikirler öne sürüyor DEP’liler, başlarına gelenler nedeniyle. Böyle giderse parlamentodan ayrılırız yönünde fikirler var.
Olabilir. Ben arkadaşlarımın bütün fikirlerine katılırım. Eğer ayrılma yönünde karar alırlarsa veya bütün sıkıntılara rağmen parlamentoda bulunmayı sürdürmek isterlerse ben onların vereceğe karara uyarım.
- Onların verecekleri karara uyarım diyorsunuz?
Elbette ki uyarım.
- Ne yönde karar verilirse verilsin, uyarım diyorsunuz?
Tabii.
- Temel eğiliminiz nedir?
Biz bu ülkede barış ve kardeşlik istiyoruz. Parlamentodaki çalışmalarımızı da barışa ve birliğe hizmet etmesi için yapıyoruz. Kan dursun istiyoruz. Silahlar sussun istiyoruz. Eğer parlamentodaki varlığımız buna yardımcı olacaksa orada kalırız. Ama, her şey bitti, bütün köprüler atıldı deniyorsa, bizi seçen halkımız da durumu böyle görüyorsa o zaman onların kararına uyarız.
Cumhuriyet Gazetesi, Oral Çalışlar, 12 Eylül 1993
